在鲁院听讲座｜王蒙：《红楼梦》中的几个文学案例

编者按

从鼓楼东大街到东八里庄南里再到芍药居，从中央文学研究所到中国作协文学讲习所再到鲁迅文学院，虽然地点与名称在变，但它作为神圣的文学殿堂始终未变。这里一直都是广大作家与文学爱好者向往的地方，自创办以来，一批又一批的作家在这里学习、深造，一位又一位文学大家在这里倾心传授。《关系的魅力》《我们大家都是同学》这两本书收集了众多文学名家的授课讲义，中国作家网将它们分期推出，让我们共同感受文学的魅力。

作家王蒙

《红楼梦》中的几个文学案例

大家好，今天就是来跟大家谈谈天，因为我知道这一期的学员都是一些已经在写作上崭露头角的文友，我也不想长篇大论的，或者是说得多么完整，多么全面，主要是就一些我自己在文学生活当中，包括阅读当中，谈论当中，或者写作当中，有一些非常有兴趣的，有趣味的，而且是说不太清晰的话题，在这儿抓住一个《红楼梦》，因为《红楼梦》里面的话题比较多，跟大家聊聊天，有所交流。

《红楼梦》里头有一些东西跟别的书不太一样，尤其是和中国的其他小说不太一样，中国的其他小说往往都是以一个戏剧性的故事做主线，比如说忠臣遭到陷害，奸臣最后被揪了出来，或者是公子落难在后花园跟小姐私订终身，经过千辛万苦，有情人终成眷属，等等。《红楼梦》线条特乱，所以我就觉得，要讨论它非常好玩。

第一个我先跟大家讨论的就是玉，这个贾宝玉他是出生的时候，第二回说，一落胎胞嘴里便衔着一块五彩晶莹的玉，上面还有许多字迹，所以就取名叫宝玉。这个是最不合乎逻辑的，也是难以想象的，说一个小孩生下来嘴里含着玉，你怎么想怎么不明白，以至于胡适先生他在给高阳的信里就说，曹雪芹他没有受过很好的教育，所以他没有真正做到写实，也没有真正做到自然主义，比如说衔玉而生，胡适先生就表示不理解也不接受。到现在我也不明白，因为胡适的学问挺大的，现在名声越来越好，人们有逆反心理，觉得胡适特别好。他怎么会认为衔玉而生的描写是由于曹雪芹没有受过妇产科教育的结果？如果按照妇科学或者产科学，人是不可能衔玉而生的。按照生理卫生学、医学，人身上顶多有结石，出生的时候带着结石的病例也非常少。这个结石的地方也不对。结石应该在胆囊或者肾里面，肠里面也有，膀胱里也有，嘴里含着结石没有，这个写法相当怪。

对玉的有关描写也很好玩，为什么好玩呢？因为玉和石头是非常接近的东西，玉无非是一种高贵而特殊的石头，玉实际上是石，所以又加上贾宝玉这么一个故事，这个故事几乎像恶搞：说贾宝玉原来是一块石头，这个石头是当年女娲补天的时候炼的，三万六千五百零一块。炼石补天中国神话里面有，炼的这么多块石头，补天的时候别的石头都用上了，剩下一块没有用上，这块石头变成了贾宝玉，他不被社会所需要，不被补天所需要，不被朝廷所需要，他生活没有什么意义。中国没有别的，你念书挺聪明的就做官，做不成官，所以昼夜啼哭，由于自己不被用，不能入仕，昼夜哭嚎不已。

这样描写非常带有嘲笑性，自嘲性。俄国18世纪、19世纪初的时候，非常时兴描写一批多余的人。你生活在这个社会里，你不知道有什么事需要你干，你变成了一个多余的人，贾宝玉就是一块多余的石头。另外，贾宝玉这个石头还变成了咱们这个故事一个载体，所以整个《红楼梦》的故事是刻在一块石头上的。这块石头是在大荒山无稽崖青埂峰上的，大荒，这个好说，到了世界最荒凉最原生的状态了。无稽，就是无迹可查，没有头绪的一个，说有就有说没有就没有的地方，青埂，我们现在念清更，但是自古以来的文人墨客都认为他说的是“情根”。这玉又是贾宝玉不同凡响的一个象征，以至于在这个小说里头贾宝玉走到哪，大家为什么崇拜贾宝玉，为什么喜爱贾宝玉，当然贾宝玉帅哥，贾宝玉也挺聪明，家庭状况又好，背景好，除了这个以外就是他是衔玉而生的。连祭奠秦可卿的时候，北静王有路祭，他在路上过来给秦可卿的棺木进行祭奠，祭奠的时候赶紧说要看一看衔玉而生的公子，然后一看贾宝玉那么帅，当然比北静王小多了，小帅弟，也是由于这块玉，使贾宝玉变得不同凡响。

所以这块玉在《红楼梦》里头，它起着一个关键道具的作用，起着一个关键符号的作用，非常的关键，后面又有很多，比如说写的赵姨娘跟马道婆，马道婆给人一种邪教骨干人员的感觉，跟马道婆合作用巫术、妖术，要害王熙凤跟贾宝玉，以至于搞得贾宝玉和王熙凤又是口吐白沫，又是精神失常。这个时候一僧一道来了，说你们有现成的宝贝为什么不给他们治病呢？把这块玉拿出来，在他脸上脑袋上蹭一蹭，然后再给王熙凤蹭一蹭，两个人的病就好了，赵姨娘和马道婆的诡计失败了。玉就有这么神妙的作用。

后面一出灾祸就丢玉，尤其后四十回里头丢玉，还有什么佳人双护玉，还有假冒的玉，因为玉丢了怎么找也找不着，悬赏，一悬赏各种假冒的玉也都出来，以至于这个玉的事到后面写得太多了，尤其是佳人双护玉，贾宝玉已经和薛宝钗结婚了，贾宝玉要毁玉，要砸玉，要抛掉玉，然后薛宝钗和花袭人两人都来护玉，到最后给人一种用玉洒狗血的感觉了。但是不管怎么说，这个玉的存在使《红楼梦》带有一种神秘的色彩，带有一种不完全可知的色彩，还带有一种宿命的色彩。因为这个玉是无法解释的，是出生的时候就有的，是与众不同的，是荒诞万分的，谁可能带着一块玉生出来呢？没有了这个荒诞，没有了这种神秘，没有了这种宿命感，这个小说就失去了很多吸引人的力量。它给我们一个启发，小说既要表达人生的那些可知的方面，又在那里的影影绰绰，暗示着人生中有一些不可知的方面。有一些你说不清楚道不明的方面。用中国传统的词儿，这块玉的描写体现了曹雪芹的“文胆包天”，想想看，还有谁敢这么设计情节！

这个小说里头既有自己的对人生的感叹、赞美、热爱，或者是悲凉，也有一些你不知道怎么样说才好的方面。而且从玉里头我们还可以看到，荒唐、宿命、神奇都有可能成为审美的范畴。你如果要是，比如说您是公务员，经常做一些荒唐的事情，对你这肯定是一个贬义的词，影响你的升迁，影响你的评级，影响你的定薪，定工资。但是作品里头，所谓出现的荒唐是什么意思呢？就是一点常识之外的东西，常规之外的东西。所以《红楼梦》里头作者自己的话，他说得非常明白，上来他就说：“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味。”而书的结尾处，写的是“说到辛酸处，荒唐愈可悲，由来同一梦，休笑世人痴！”

荒唐，所以没底。因为你用如实叙述的语言，没有办法把它说清楚。您说这个玉是代表中国人？它代表的是中国人喜欢玉文化，所以咱们2008年奥运会，颁发的金牌里头都要用玉，不能光是金牌……小说里恐怕不是这么回事。

第二个问题，除了含玉而生这个以外，《红楼梦》里头还有一个故事，这个故事相对比较清晰，这个故事的想象力也极为奇绝，文胆再次冲天。什么呢？就是绛珠仙草和神瑛侍者的故事。原来在天庭在天国，在天庭，林黛玉原来是一根小草，叫绛珠仙草，贾宝玉在天庭上原来是一个侍者，一个勤杂人员。这个草有点干，这个话也有点糊涂，怎么天庭还有干旱呢？还有湿度不够，或者墒情不好？但是我们也没有地方去找曹雪芹来切磋这一点，反正它有点干，而这个侍者贾宝玉这个勤杂人员从那儿走过，可怜这根草，说这个草太干，经常给它浇水，这样仙草非常感动，这是爱的力量。

所以贾宝玉衔着这块石头下凡了，到了贾家，到了荣国府，投胎于王夫人的子宫里面，衔玉生出来了。而林黛玉欠着贾宝玉的情，贾宝玉给它浇了那么多的水，所以它也要到人间去，要去找贾宝玉，要偿还贾宝玉给它的水。怎么偿还呢？用自己的眼泪，她要因爱贾宝玉而痛苦不已，她要为贾宝玉而泣，为贾宝玉而哭，为贾宝玉而流泪，为贾宝玉而分泌眼睛里的液体。这个故事无论如何太有想象力了，怎么比咱们现在的人想象力还强呢？咱们谁能编一个这样的故事，你怎么编也编不出来啊。

这里又有一个问题产生出来了，就是《红楼梦》究竟是写实的还是写意的，我们中国并不分现实主义、浪漫主义、印象主义、达达主义、结构主义，我们没有这么多主义。但是我们中国的艺术学的观念最强调的一个是写实，一个是写意，写实就是如实地写，实际是什么样就什么样，我这么写实，叫如实地写，写意就是如意地写，你怎么想、你主观上什么感觉，或者说主观上什么愿望你就怎么写。

《红楼梦》里头有一些地方特别写实，实得令一些小孩看了都觉得它啰唆，比如说穿什么衣服，吃什么饭，点什么灯，用的什么碗，房间里头都放着什么东西，这些东西很啰唆。有些年轻人看《红楼梦》遇到这些东西就跳开，遇到写贾宝玉跟林黛玉爱情啦、小性啦、不高兴啦就再看。以至于胡适说过，说《红楼梦》是自然主义的，中国过去有的时候叫爬行的现实主义，趴在地上的现实主义。它不注意把现实的所谓的本质的东西有意义的东西把它典型化，而只是如实地写，如果写头发，恨不得把每一根头发都写一遍，如果写猫叫，恨不得把猫叫的声音也都写一遍。

这个绛珠仙子和神瑛侍者的故事，显然不是写实，是想象，它是魔幻，它是写意。还有一个更写意的地方，出了一个太虚幻境。我也闹不清，贾宝玉至少有三个故乡，他不像孙悟空，孙悟空一个故乡，石头缝里面蹦出来的，花果山水帘洞里面一块大石头，那就是孙悟空的子宫，是孙悟空的摇篮。但是贾宝玉有三个地方，一个是女娲手底下的石头，原来在女娲手底下供女娲使用的石头，但是它没能上岗，它谈不上下岗，没能上岗。第二个他是天庭里面的一个勤杂人员，神瑛侍者。第三个，他就是警幻仙姑那边一个访客，或者是一个什么外来人员，编外人士。他有好几重身份。警幻仙姑就是专门掌管人的，尤其是少年男女之情的。你们查查中国的古典文学很少用“青春”这个词，“青春”这个词用的多受苏联文学的影响。但是中国的古典文学喜欢用的是“少年”，少年男女，少女，少男，用的是这个词。杜甫有诗“白日放歌须纵酒，青春作伴好还乡”。这里面的“青春”两字我认为不是指青年时代，因为杜甫写这个诗早就不是青年时代了，他指的是季节，是芳草萋萋的春天，他在这个时候，“剑外忽传收蓟北”，指的安禄山之乱已经平息下来了。

有这么一个警幻仙子，警幻仙子更神了，捎带着对贾宝玉进行性启蒙教育，这种性启蒙教育还不限于进行看图教育，而且把她的妹妹派给贾宝玉进行实习，所有这些都是不可思议的，叫做匪夷所思。我觉得这就是胡适所说的没有受过很好的教育，我的感觉就是幸亏曹雪芹没有受过很好的教育，要是曹雪芹当年和胡适一样，给派到美国普林斯顿大学去，学一个什么生物学，哪怕学文学史，写出来的绝对不是《红楼梦》。有了这么一些匪夷所思的东西，使得《红楼梦》既写实又写意，主观和客观有一种交融。《红楼梦》大部分的细节都写得非常真实，但是也有一些东西不特别真实，咱们随便聊。

比如说他对赵姨娘和贾环的描写，他写得扁平。曹雪芹特烦赵姨娘和贾环，我不细说，因为这不是今天要说的重点。第二个让好多红学家生气的，我一直讲里头对尤三姐的自杀，他描写不是如实的。他写的是柳湘莲要退婚，尤三姐拿出那把宝剑，好，我还你，拿剑往脖子上一抹，躺在地上死了。自杀没有那么简单，绝对没有那么简单。这是一个很有趣的地方，文学之所以和新闻不同，它是允许虚构的。尤其是小说，英语里头笼统地讲小说，讲fiction，fiction的意思就是虚构、虚假甚至是谎言，都可以叫fiction，但是中文强调是小说，小说这个词来自《庄子》，庄子说“饰小说以干县令”，就是说所谓小说都是一些所谓引车卖浆之流，茶余酒后的一些段子，一些传来传去的流言蜚语。所以它叫“小”说，不是“大”说。中外对小说的理解，重点并不一样。有没有虚构能力，这是对于小说家的一个很大的考验。承认自己没有多少虚构能力，这使我对有些名家如张爱玲实在不敢恭维。

第三个问题，我更有兴趣了，这也是我最有兴趣的一个问题，贾宝玉见林黛玉，忽然问林黛玉，说妹妹你可有玉吗？林黛玉说，那是稀罕玩意，我哪有玉啊，贾宝玉一听又哭又闹，拿起玉来往地上砸，这是一个太关键的情节，你怎么解释？如果连这个都解释不清楚，算是什么红学家？这个太关键了，而且这个莫名其妙。他闹什么呀？

但是这个又让我非常的感动，我不知道为什么会这么感动，贾宝玉一见林黛玉，“妹妹可有玉？”然后林黛玉说，那是稀罕物，我哪有啊！贾宝玉一听就哭起来，大闹，疯了一样。你们谁写出过这样的细节？我没写出过，太感动人了，为什么感动人呢？我到现在也解释不好，但是我可以反过来解释：如果贾宝玉问，妹妹可有玉啊？林黛玉从自己脖子上拽下来一块，我的玉在这里，贾宝玉说哎呀，真棒啊，真好。是不是？他乐死了，他乐得上了天啊，但就是没有这个效果了。所以这个情节太好了，这个情节我们可以从很多地方来加以解释。

第一，这是带有儿童式的爱情的萌芽，儿童式的认同感。我没有见过啊，我也没有听到过两个儿童的讨论说你有玉没有，这个没有。但是我听到过我的孩子，当然在我年轻的时候，因为现在我的孩子也早当爸爸了，我的孙子都参加工作了，我听到过我的孩子小的时候和另外一个小朋友说话，说我们家棒着呢，我们那墙上老爬壁虎，蜥蜴类型的小东西，那个孩子说我们家还有土鳖呢，另外一个孩子说我们还有会飞的土鳖呢！

有一种相互之间希望能够互相认同的感觉，既然是好朋友，我有你也有，你有我也有。你有一白帽子，我也有一个白帽子，你有黑袜子，我也有黑袜子，儿童之间有这种心理，这是第二个解释。

第三个解释，对不起，儿童不宜，我们可以用性心理来解释这个，贾宝玉他认为他自己多了一样什么东西，林黛玉没有，使他证实了这一点，非常的失望，非常的悲哀，也许没有这一条，我们姑且认为可能有这一条，这是第三条。

第四条，贾宝玉希望林黛玉对他留下深刻的印象，他要尽情地撒欢，他要哭要闹，有点像某某，怕世界老忘了他这么一个小国，被人看不起怎么办，连着给你放三个核弹头，比放二踢脚给人印象深多了，这个也有。

但是这个情节非常的感人，感人不见得非得弄清楚才能感动，你弄不清楚你也会感动，尤其是每当我想到如果贾宝玉问林黛玉妹妹可有玉吗？林黛玉啪拿出一块玉来。我为之热泪盈眶，这个在玉的有无上的不平衡。

第五条，它象征了代表了两个人处境的不平衡，身份的不平衡，地位的不平衡，背景的不平衡，也就是说，象征了他们的相爱是没有前途的，他们的相爱是不能成功的。有情人是成不了眷属的，他们只能短暂在一块擦出点火花，然后都消失在黑暗之中。

说到这，我又想起一个事来，也是一个很有名的作家韩少功先生，因为他也喜欢写议论性的文字，他说过，当一个事我想得清楚了我就写论文，写随笔，写议论，如果一个东西我想不清楚了，我就写小说。这是什么意思？不是提倡故弄玄虚，更不是提倡糊里糊涂，傻瓜是写不成小说的，不要以为小说都是白痴、傻瓜们来写的，不是的，但是太明白了也写不成小说，太明白了什么都说清楚了看透了，你写小说干吗啊？你写指南就得了，人生指南，炒股指南，恋爱指南，升迁指南，发财指南。人生有很多东西超出了逻辑和语言所能达到的那种明晰，给你的是一片感受，而你把这个东西写下来就变成了诗，变成了小说，变成了其他的艺术品。艺术，它的直觉超过了你对它的分析，它的感受超过了你给它做的结论，给你的印象超过了你所做的选择期待。

第四个问题比较简单，林黛玉为什么前恭而后倨？我们知道中文里头有一个成语叫做前倨后恭。前倨后恭就是他一上来挺自以为了不起，挺刺头，非常的刺，但是经过了一段时期以后，被社会所磨炼，或者知道了对方并非等闲人物，他一下子就变得恭恭敬敬，变得柔顺起来了，变成驯服起来了，这就叫前倨后恭。可是林黛玉是相反，那个描写林黛玉进大观园的章节，当然也是通过林黛玉的眼睛把大观园如何之牛，阶级等级如何之森严，礼法如何之多，程序如何之讲究，把它描写一下。相反林黛玉的出身，跟贾府相比，小巫见大巫。林黛玉家是没落的中产阶级，而贾家荣国府是贵族。所以林黛玉刚来的时候相当地注意，说话做事对待人，她都非常注意，不要有失礼的地方，而且极其注意入乡随俗，谁也不敢得罪。因为她很可怜，她妈妈去世了，爸爸身体也不好，没人照顾。她是贾母的外孙女，等于寄人篱下，她老爹林如海委托罢了官的贾雨村把林黛玉带到贾家来，她非常小心，非常在意。

其中有一个细节很好玩，她原来在林如海家的时候，他们家吃饭的规矩是这样，一顿饭吃完了以后歇上一刻钟左右，不叫一刻钟，片刻，小休息片刻，然后再喝茶水。可是她发现在贾家在荣国府饭刚吃完一人一大碗茶端上，咕咚咕咚喝上。其实这个问题现在也存在，你看小报上，报纸副刊上，报屁股上现在还在谈这个。我知道的至少从理论上来说，刚吃完饭咕咚咕咚喝水并不好，因为它冲淡胃液，尤其如果您吃的东西比较结实，红烧肉，刚吃完红烧肉咕咚咕咚一大碗茶喝进去了，不如休息二十分钟以后让胃液跟肉充分搅拌在一块，开始吸收消化，因为胃酸是很酸的，是铁钉子都可以把它化掉的，你再喝水更好。这个从理论上从科学性上来说，林黛玉他们原来的习惯是好的，可是同样我们也设想一下，如果林黛玉是一个不懂人情世故的人，别人跟她说，黛玉喝水喝茶，她应该说不喝，刚吃完了这么多肉这么多鱼，又有馒头又有米饭，现在喝茶冲淡胃液，消化不良，而且我建议你们，这个时候你们别喝茶，一边待会，过上半个钟头才许喝。她要坚持真理她应该这样。可是没有，她入乡随俗，人家喝我也喝，她看着别人，别人都喝上了，喝吧，喝也喝不死。说明林黛玉很规矩，很老实的一个人。

可是没过多久，林黛玉长脾气了，涨行市了。宝玉大姐元春从宫里头，把宫里头的女性佩戴的假花，绒花，给家里边的这些姊妹们一人送一朵，是由周瑞家的，拿花朵送。送到林黛玉那，林黛玉说：哦，有宫花送，是专送给我一个人的还是每人都有一朵？周瑞家的说：是，小姐，每人都有一朵。哦，每人都有一朵，是别人都挑剩下的你把这朵给我拿来了？她是这么一种反应，而且使得周瑞家的一声不吭。一声不吭这个问题已经很严重了，你要注意，周瑞家的是王熙凤娘家的人，你得罪了周瑞家的就会得罪王熙凤，而且王熙凤是实权派，是荣国府的摄政王。怎么了？林黛玉小姐到底突然吃了什么了，怎么这劲了，说话这个味了，弄不清。

然后我刚才说到北静王，北静王赏给贾宝玉一点东西。贾宝玉高兴得不得了，见人就说北静王给我东西了，然后把其中一样东西不给别人就给林黛玉，说黛玉黛玉这是北静王给我的东西。林黛玉什么反应呢？什么臭男人的东西，给扔了。这个不但是牛，而且刺头，也忒有点不知天高地厚了，北静王也没有得罪过你，臭男人，每个人的臭情也不一样，有的没有那么臭。你对世俗的事情也要有一个尊重，你也没有什么了不起。莫言说，他年轻的时候听说，说德皇走过来，歌德毕恭毕敬，伏着腰向德皇致敬，而贝多芬迈着大步扬长而走。别人问贝多芬说德皇来了你不致敬？而贝多芬说，世界上德皇很多，贝多芬就我一个，他是觉得贝多芬很牛。但是后来，莫言说，他觉得歌德也有他的道理，因为德皇是一个符号，他不是一个个人，他是德意志国家和民族的一个象征，对这样一个世俗的象征，世俗代表着权力，代表着集团，代表着祖国，代表着民族，我向他致敬，我也不算下贱，也不算丢人。所以林黛玉一听是北静王的东西啪这么一个反应，过了一点，让人感觉稍微过了一点。但是话又说回来了，林黛玉要是连这点过的东西都没有，她不就混同于其他的女孩了吗？她和薛宝钗一样，她和花袭人一样，她和别人都一样了，她不一样就在于她这种孤高，就我一个，我来你们这不是来搞公关的，我不求你们，我犯不上讨你们的好，使贾宝玉对她尤其地敬重，她有这一条，我不看别人的脸色，我不看你的眼色，我绝不奴颜婢膝，我绝不觍着脸求宠，她有好的这一面。

到现在为止我能解释的，我也解释不全，这也是使我感到有时候苦恼、感到有趣的一个问题，我能解释的就是她已经爱上贾宝玉了，而且她已经感到了贾宝玉对她的爱了。各位，爱让人涨行市啊，爱让人涨脾气啊，爱非常好啊，你真被爱得不行了，你那火不知道从哪来，您浑身燃烧啊，您身上长刺啊，长毛啊。这个在孩子身上最明显。在幼儿园里头一问老师孩子表现挺好，正常，什么坏毛病没有，一接到家里来，又哭又闹又挑吃的，而且是谁最喜欢他他磨谁，小孩是这样，女生也是这样。我虽然并不是跟很多女性混过，但是我告诉你们，女生也是这样，男生也有这种情形。

被爱是一种福气，但是被爱也是一种兴奋，是一种陶醉，是一种刺激，您又兴奋又陶醉又刺激，您能不表现出某种心理上的偏失、偏移、不平衡来吗？这就是我的解释。但是这个解释对不对呢？这个解释全不全呢？这个解释够不够呢？我说不出来，有一些对林黛玉的解释，尤其解放以后的解释，有点过于把它阶级斗争化了，把它政治化了，好像林黛玉是在险恶之中，是对旧社会苦大仇深，是恨不得要颠覆旧社会的基础，其实这都谈不上。但是她敏感，她对人生的悲剧性有特别深刻的体会，有切肤之痛。所以她的《葬花词》里有，“一年三百六十日，风刀霜剑严相逼”，这个不是贫下中农指地主富农对他相逼，也不是敌占区的群众认为是日本鬼子相逼，就是对人生对少女，尤其她有她具体的处境，具体的处境跟阶级斗争关系也不大，是她妈去世了，她父亲身体也不好。

所以不管怎么样，林黛玉的性格给人留下了非常深刻的印象，我有几次谈《红楼梦》的时候，都有读者问我说你对林黛玉这个形象，你怎么看？我说，如果一个男性被林黛玉爱上一回，哪怕最后被林黛玉逼得跳了井了，这辈子也算没有白活。我还有一个词，林黛玉是天情。我们说天才两个含义，第一是先验的，是无条件的，天才是什么？生下来就有这么大的才；第二它是像天一样大的才，他是超乎一般的人，是天，只有天才能给他那么大的才，这叫天才。天资，天良，是天给了你良心，这是你是人就有的良心，而且这是一个很广阔的，一个很强烈的良心，就像雨果的《悲惨世界》里的冉·阿让一样，天良。林黛玉是天情，情商超高，是一般女生的二百六十四倍，所以爱得太感人，但是她也太逼人了，她能活活把你折磨死，但是折磨死了你都爱她，折磨死了你都觉得我真值，我最后是让黛玉给折磨死的，比让画皮折磨死的、让潘金莲折磨死的，舒服多了。所以这也是我喜欢和大家讨论的一个问题。

第五，我们谈谈秦可卿这个人物的意义。秦可卿这个人物用了很多好的词句，但是这个小说一上来就让她死了，而且她的身份莫名其妙不知道怎么回事，她叫秦可卿，她又叫兼美，兼美是什么意思呢？在《红楼梦》里头，就是兼有林黛玉和薛宝钗之美。因为《红楼梦》里头很多很多地方，我不详细解释，是把黛玉和宝钗一块来写的，“玉在林中挂，金簪雪里埋”。林是林黛玉，雪就是薛，都是把它放在一块的。而秦可卿的特点呢？是兼美，兼有林黛玉和薛宝钗之美，这个提得非常高。《红楼梦》的特点是写得比较客观，它不是那样一分为二， 二极对立。中国的传统小说都是一分为二，都不是模棱两可，忠就是忠，奸就是奸，奸夫就是奸夫，淫妇就是淫妇，强盗就是强盗，善人就是善人，分得很清晰。但是秦可卿不是，《红楼梦》总的来说写得相当客观，但是到了秦可卿的时候，作者往往跳出来说这个人上上下下无人不爱，类似这些话，都是用特别好的话。最惊人的，《红楼梦》里面整个一段讨论政治，讨论兴衰荣辱，存亡盈亏，这段话竟是在梦中秦可卿对王熙凤说的。王熙凤做梦，梦见秦可卿来告辞，秦可卿快死了来告辞，然后秦可卿跟王熙凤讲，自古以来荣辱周而复始，月盈则亏，水满则溢，说我家赫赫扬扬已有好几代了，万一到了一个树倒猢狲散的结局，我们应该如何如何。这不得了，大家不要以为她这个是写梦，因为古人并不认为梦是你自己的意识造成的，她认为梦是那个人的魂灵跑到你的魂灵来了，来跟你的魂灵交流沟通来了，他写的仍然是秦可卿，秦可卿讲了这么一段话，而贾宝玉睡觉到了太虚幻境，此前此后还有和花袭人初试云雨之情，不用多说了，也属于儿童不宜了。这个时候他在梦中，警幻仙子配给他的，跟他相配的情人是谁呢？她说这是我的妹妹，叫可卿，姓名可卿，乳名兼美，就是秦可卿，然后贾宝玉一看这不是秦可卿吗？这个写得也非常的奇怪，当然，自古以来有许多红学家研究，说曹雪芹施行的障眼法，因为他这个小说写的用的自己家族里面的故事太多了，有些话太不好听，所以他不能写。他要证明贾宝玉的第一个性伴侣并不是花袭人，而是秦可卿，他在秦可卿那儿已经进行了性启蒙的实践。这当然也是一种说法，但是就是有这么一种说法，秦可卿也不太可能提到这样一个地位，总结兴衰存亡荣辱盈亏，无论如何这是不合乎逻辑的。死得又那么快。

还有一个不符合逻辑的，书上写着秦可卿是从一个养生堂领出来的，就是孤儿院里领出来的。所以刘心武先生一直提这个问题，他说她有这么高的地位，她能是孤儿院里出来的吗？巴尔扎克说过，培养一个贵族得三代人，为什么呢？光一代人是培养不出来的，他要培养你是贵族，本人是一个流氓，本人是一个很粗俗的没有受过教育的人，他必然会影响他的子女，即使把他的子女送到哪个地方上好学校也不行，他一吃饭，光吃相就不好看，见了人鞠躬微笑，不会微笑，微笑的样子不高雅，微笑的样子可怜，或者微笑的样子狞恶，或者丑陋。所以培养一个贵族要三代。而秦可卿是无懈可击的。有一个“金寡妇贪利受辱”，那是茗烟闹书房。贾宝玉跟茗烟去上学的时候跟一些亲戚们的孩子在一块，其中有一个姓金的，吃了亏了，让贾宝玉、茗烟给揍了一顿。金家寡妇想过来找秦可卿理论，秦可卿一出来把她震的，她连个屁都没敢放，吓得哆哆嗦嗦，给镇住了。秦可卿这个气度她哪来的啊？所以秦可卿她是带着一堆谜语出现在《红楼梦》里头的。秦可卿，让人感觉到这样一个大宅门，这样一个没落的腐朽的有中国特色的贵族之家，隐藏着许多秘密，这些秘密不是一般的人都能弄得清楚的，这是《红楼梦》的极其可贵之处。

第六个问题我想和大家讨论，贾母为什么勃然大怒。贾母有两次勃然大怒。贾母脾气特别，而且她特别能放手，平常她什么都不管，她信任的是王熙凤。王熙凤既是她的管家，又是她的弄臣，她见着王熙凤叫做猴儿，猴儿，王熙凤跟个猴似的，能逗她高兴。刘姥姥有一次见她，就恭维她，说您老您是享福的人，说我们是受苦的人，像您这个生下来就是享福的，像我们这样的生下来是受苦的，这话我们现在看实际非常讽刺，但是当时刘姥姥说这个话绝对没有讽刺的意思，她说这个话是真心诚意的，你是享福的人。然后贾母说我有什么福，我就是得空能吃我就吃会，能玩就走两步，我就这么一个老废物罢了。太棒了！一个高级人物，她居然敢自己嘲笑自己是老废物，多么自信啊！她知道你们造不了反，我这个老废物往这一待，你们谁也造不了反，越是她说是老废物的时候，越是她情绪最好、自信心最强的时候。但是她两次大怒。一次是邢夫人说要鸳鸯，鸳鸯其实是贾母办的主任，要把鸳鸯说给贾赦当小老婆，她忽然大怒，她说我这就剩下这么一个可靠的人了，你们还想算计我，她把手一指，而且当时在场的有王夫人，有王熙凤，有贾宝玉，有探春，甚至还有薛姨妈。她忽然指着他们说，你们想算计我，把这些人全说在里头，情况非常严重，她大怒。后来是探春说，哎呀，您可别说这几个人，这几个怎么能够赖他们呢，贾赦是大伯子，王夫人是贾赦的兄弟媳妇。大伯子，他要娶小老婆不可能跟兄弟媳妇商量，他们两个什么关系？他跟兄弟媳妇商量，不可能。后来贾母改过来了，但是我们已经看到了贾母身上的另一面，她有警惕性，她有防卫意识，随着她年事渐高，她怕自己被算计了。

还有一次她突然大怒，就是搜检大观园之前。搜检大观园之前，说是贾宝玉、晴雯他们弄了一个猫腻，说夜里听到有人从房上跳下来了，贾宝玉受惊吓。因为贾政在外面做官，他下台了回来了，要查贾宝玉的家庭作业，贾宝玉根本没有做作业，临时在那，家庭作业没有什么，就是让他写小楷，后来连林黛玉都不让他写小楷。这个时候说由于受惊吓小楷没有写完。为了这个事。那个时候王熙凤有病，所以是由探春代理，代理秘书长。然后探春就查了查，回来以后汇报说是，有晚上值班没有好好值班，在那一块斗牌的，也有喝小酒的，但是大问题还没有，没有什么太严重的问题。但是贾母突然大怒，你小小年纪你懂得什么，这些人吆三喝四，夜里斗着牌，斗着牌一会开这个锁，一会进那个门，他们跟贼就有联系，他们本身就是贼。这也很怪，突然阶级斗争警惕到了这一步了，是敌情观念一下子到了这一步。所以底下出了抄检大观园，驱逐晴雯，驱逐司棋，司棋自杀，晴雯也被迫害致死，惜春出家，都是抄检大观园的恶劣后果。

所以贾母这个人并不简单，你看她吃喝玩乐整天享受，这是她表现出来的，想服软，实际上她警惕心很高，而且她是长辈，她当年是参加过战争的，她的先生是参加过战争的，所以她对家里面的很多事的看法，其实比别人更严峻，当然她也有好的方面，抄检之后她显得很淡定很镇静，有很多可爱的地方。

我再说两个小问题，有一个灯谜，《红楼梦》第二十二章，叫“听曲文宝玉悟禅机，制灯谜贾政悲谶语”。这个里头有一个关于烧香的一个谜语，它实际是一首诗，大部分版本都说这个是薛宝钗写的，但是脂砚斋批的《石头记》里头说这个是林黛玉写的，这个我看着我宁愿觉得它像是林黛玉写的。她说，“朝罢谁携两袖烟，琴边衾里总无缘”，这个香不能在琴旁边烧，因为琴是木头，木制的，对香火比较敏感，衾也不行，它也不能像电褥子似的往被窝里面放。“晓筹不用鸡人报，五夜无烦侍女添”。他不用养鸡，不用鸡来报时间，因为看香，一盏香烧了多少了，就知道过了多少时间了，因为那个时候没有劳力士，也没有手机看时间。底下那句话特别的动人，我当年最喜欢这两句话，“焦首朝朝还暮暮，煎心日日复年年”。这个香，香得脑袋都烧焦了，所以它是焦头烂额啊。朝朝暮暮，焦头烂额，然后它烧了一点点就往心上烧，所以它是又焦首又煎心，又是朝朝暮暮，又是日日年年，实在写得太感动人了，“光阴荏苒须当惜，风雨阴晴任变迁”。当一个人心里头有一些抑郁的事情时候，这样写是太好了，但是为什么有的说是薛宝钗写的，有的又说它是林黛玉写的呢？还是这个地方，薛宝钗和林黛玉，虽然表现出来的不一样，但是同样她们都是处在极度的郁闷之中，也许可以这么解释。

最后我再说一句话，我还有一个感兴趣的问题，《红楼梦》使我们感觉到什么呀？我感觉到《红楼梦》的后四十回找不着了，特别合理。因为当《红楼梦》写到前八十回，到了那一步的时候，我感觉已经没法再写了。《红楼梦》这部书写得这么伟大，这么真实，它收不住了，谁收得住啊，它已经摊开了，它已经和生活融合为一，它已经和人类融合为一，它已经和社会历史融合为一，它已经和恩爱情仇融合为一，谁也解不下来。而如果说在这种情况下，高鹗有一个续作，这就是奇迹，完全是奇迹，因为任何续作都是不可能的。故事可以，所以《悲惨世界》完了以后，它可以有一个后人写的下集，音乐剧的下集，戏可以，但是小说是没有办法的，那么多的细节。当然这也没有道理，从学术上我也站不住，但是这是我的感受。就是小说写到了《红楼梦》这一步，是无法续写的，是无法收尾的，几乎所有的书都是尾写得不好，前面写得好。好，我今天就跟大家闲聊一会，我还非常期待你们提出你们的意见，咱们能再切磋，谢谢大家。

Q&A

提问：王蒙先生，我想问一下，根据你的研究，你觉得像脂砚斋和曹雪芹是什么关系？脂砚斋是什么性别，是什么样性别的人物？

王蒙：脂砚斋，这个我了解得非常少，我也没有下功夫往这方面弄，当然他可能是比如说作者的一个朋友，或者也许有亲戚关系，他了解很多，但是他把《红楼梦》完全当成一个纪实的作品，这个说不定对解读《红楼梦》起的不是完全正面的作用。因为我们现在看到的《红楼梦》是一本小说，我们并没有那种历史癖，通过这个小说要知道曹家的历史，知道曹家的经历，知道曹雪芹的爱情史、婚姻史，我觉得这个对我们来说意义不大。而对我们更有意义的是贾宝玉的经历，从这个里面给我们多少感动，给我们多少启发，又引起我们多少的疑惑、困惑，所以不能由脂砚斋来负责规定《红楼梦》里边的故事，我不像很多真正的红学家那样重视脂砚斋。

提问：首先请允许我向王蒙老师致敬，我的问题是这样，您跟刘心武老师，后来都不约而同从小说创作中间辟出了一块领域去研究学术，然后你们选择的研究对象都是《红楼梦》，这个里面有什么必然呢？为什么你们会选择《红楼梦》来作为从事学术探究的一个方向呢？

王蒙：我跟刘心武先生对《红楼梦》的兴趣，完全不在一条道上，他更大的兴趣是认为《红楼梦》里边还隐藏着许多秘史，还有许多故事，比如说他认为贾元春之死不是正常死亡，而是死于宫廷斗争，比如说他认为秦可卿是某个在政治斗争中失势的家庭的一个后人，被隐藏在荣国府，是荣国府为自己的政治前途而埋伏的一张牌，等等，他的兴趣在这方面。我的兴趣是把《红楼梦》当成一部真正的小说，来理解这里面的一些人物的喜怒哀乐，表现，还有能对人生有些什么启迪。

提问：王蒙老师，您当时怎么没有选择其他三部的古典名著呢？

王蒙：这个是这样，因为《红楼梦》的人生性特别的强，《红楼梦》的生活性特别强，《红楼梦》提供给你的让你感觉到是生活本身。《三国演义》你看到里头并没有生活的方方面面，《三国演义》里头是智谋，你看《三国演义》会看到各种智谋的故事，至于《三国演义》里头从来没有爱情，我记得那个时候周扬同志非常喜欢举这个例子，说不要认为爱情是永恒的主题，《三国演义》里没有爱情，《三国演义》里面的爱情全是美人计，都是很可怕的，都属于克格勃，是色情间谍，是这种性质。《水浒传》讲的是义气，它里面是打打杀杀，也写得离日常生活的距离比较大。离日常生活近的一个是《红楼梦》，一个是《金瓶梅》，但是《金瓶梅》由于很多原因，可能我的家庭教育也比较保守，我一直到七十多岁了，我一看《金瓶梅》写的某一些东西，我实在是从生理上不觉得太舒服，所以我不大可能把精力往《金瓶梅》上放。

提问：王老师您好，我想请问你是在什么年龄段接触的《红楼梦》？还有一个，以我对您大作的有限的阅读，我似乎没有看到《红楼梦》对您的作品产生比较明显的影响，这个里面是不是有别的原因？谢谢。

王蒙：这个是这样的，我小的时候接触过，没有什么印象，后来认真看大概是十五六岁，比较认真地看过，而且看过不止一次，当时给我印象最深的是《红楼梦》对青年时期的描写，里边写到贾宝玉和林黛玉，随着年龄的渐渐长大，很多事感到不自在起来，我觉得实际上对青春期的这些人的心理描写，他写得非常真实，非常好。

我的作品里头受《红楼梦》的影响其实也挺多，但是我不可能，因为我写的题材这个内容这个时代不可能跟《红楼梦》靠得很近，但是包括在《青春万岁》和《组织部新来的青年人》里面，写到年轻人的某些情感和对世界的反映，一直到后来的像《风筝飘带》等里面，都可以说它和我喜爱《红楼梦》阅读《红楼梦》是有关系的。至于《红楼梦》里所给人的沧桑感，给人对历史上的这种起伏，刚才说的这个盛衰存亡盈亏，这种感叹，更是贯穿在我的许多许多作品之中。

提问：王蒙老师您好，我想问的问题就是写作者应该有一个什么样的知识结构，能够自己解决自己不断出现的写作上的还有思想上的一些问题，谢谢。

王蒙：每一个写作者和另一个写作者这方面有很大的区别，世界上有一些受过良好教育的写作者，他们的知识面非常丰富，比如说当代的王小波，他本身是学科学的，所以他的一些议论文字，你就觉得这个人头脑比较清晰比较明白事理。但是也有另外的写作者，比如说50年代曾经有一个很优秀的青年女作家叫刘真，刘真她是小八路出身，她说她一直到十五六岁，她一直剃的光头，她一直以男孩子的身份给八路军送信，或者是传递消息，因为她更像一个小孩，她的文化教育的底子比较薄，她写得据说是歪歪扭扭、错字连篇，但是她有些真情实感又是别人写不出来的。所以我不能够回答说应该有什么样的知识结构，当然你知识越多越好，我不是希望你知识少，知识越多越好，生活的面越宽越好，眼界越多越好，这样肚子里面有货，你脑子里面才有东西，你写嘛像嘛，写什么都能表现出来，写城市人你会像城市人，你写农村人会像农村人，你写洋人会像洋人，所以扩充我们的见闻，扩充我们的视野，扩充我们的知识，是很有好处的。

提问：尊敬的王老师您好，首先感谢您的精彩讲授，我想问一个问题，每一个时代的作家或多或少会带上那个时代的烙印，比如说80年代的激情飞扬，作为当下这个时代，您认为这个时代的作家最应该被打上的烙印或者说特征，应该是什么？

王蒙：这是一个比较大的问题，我也不可能做出一个很全面很准确的回答，但是我感觉到我们现在处在一个中国发展非常快，从全世界来说，科学技术也发展得非常快的时代，我们的生活方式在不断地变化，我们获取知识和信息越来越便捷化和舒适化，有的人说，我们现在获得知识的效率更高了，但是这种说法也让我感到忧愁，因为知识、文化是需要一定的品质和深度的，你只是急急忙忙地从数量上从平面上去延伸自己的知识，但是自己的作为一个人的品质并没有得到非常明显的提升，自己作为一个人的思考也没有真正做到深化，我觉得这样一个突飞猛进的时代，也有可能变成一个浅薄的时代，变成一个数量的时代，变成一个求新求变而丧失了自我的时代，对此我感到忧心忡忡。我希望我们在这样一个飞速的变化之中，能够坚守住自己对于文学的追求，对于智慧的追求，对于真理的追求。

延伸阅读《关系的魅力》

《关系的魅力》

作家出版社

相关阅读：

在鲁院听讲座 | 铁凝：关系的魅力

本期编辑：邓洁舲